Наистина ми е тъжно, че темата от самото начало се превърна в манифестация на прикрит расизъм, но... се ла ви стела ви, както се казваше в един филм.

Между другото, четейки разни ънрилейтид неща, попаднах на следната статистика:



Интересно, дали ще имам едно мнение в тази тема, след което Стиймър няма да ме напсува "логически."

Това започна да става леко тъжно. Щом ти казваш, че коптската култура не се е съхранила ...ммм ... не съм сигурен на кого да вярвам. На копта, който е живял дълго време в същото това общество или на теб.

Това за традиционната славянска култура ще го оставя без коментар. Някой етнолог ще го види някога и ще те попари с вряло олио за тези думи.

Dr Dulcamara, иска ми се всеки да дава дефиницията си за мултикултурално общество, защото иначе се получава леко "объркване". Някои считат, че мултикултурално общество е съставено от хора от различни континенти. Други считат различните религии за критерии, а трети - хора от съседни нации. Аз своята "дефиниция" я дадох. Както казах, според мен немултикултурално общество не съществува в днешни дни (с изключение на доиндустриалните общества). Това срещна много сериозен отпор, но хората имат право на мнение.

Какво ли трябва да означава "прикрит" в случая? Никога не съм крил възгледите си за каквото и да е. Разликата е, че приетият термин не е racism, а racialism (а този термин е приет, понеже заради левите отрепки някак си стана срамно да казваш истината, която научните изследвания потвърждават). И толкова.

А може би, за да не те псувам "логически" (каквото и да означава това), няма да е зле да дадеш само един логичен аргумент за каквото и да е. Или поне да не се изказваш по въпроси, по които нямаш ама абсолютно никаква компетентност.



Пак те питам - съхранена ли е наистина култура, която е на ръба на това да изчезне (до голяма степен и защото представителите й се скъсват да емигрират; преди седмица пак взривяваха копти в църква) и която вече не определя дневния ред в собствените си земи? Това е все едно да ми кажеш, че културата на обличане от 30те години е оцеляла, понеже още се произвеждат такива дрехи и даже има около 100 души, които ги носят - отново, смЕх голям.
А това кое точно е тъжно си е твое мнение - за мен е по-тъжно, че някои хора явно имат желание етносите им да изчезнат и генетично, и културно.

Да, съхранена е. Там положението е такова от векове насам и културата продължава да съществува и да се развива. Дори си направих труда да ти напиша как точно се случва това.



Ако това е заключението, което си направил, то не знам защо наистина си гукаме.

Да де, развива се, като се маргинализира все повече и повече.
А положението не е такова от векове. Освен това не знам дали въобще си заслужава да ти обяснявам за джизията, за ролята, която християните са имали като източник на данъци и като второ качество жители на халифата и на Османската империя и как това е основната причина да не са претопени напълно. Май ще е безсмилено и ще се наложи като Боромир просто да се откажа.

Освен това удобно продължаваш да пропускаш факта, че
а) коптите и мюсюлманите в Египет не са били мултикултурни никога, а винаги са били културно консервативни и са се стремяли да изолират културата си от упадъчни според тях влияния
б) коптите не са имали халтава демография доскоро (а е възможно и сега да нямат). В Европа обаче тя е реалност и няма абсолютно никакви изгледи да се обърне.

Иначе, продължавай да си живееш в измислената реалност, в която явно принципът е елементарно-малоумното "Can't we just get along?"

steamer пише доста интересни неща, но ми се струва, че само препредава чужди мнения по даден въпрос.

Това, което ме наведе на тези мисли е неговото определение за свещенната книга на мюсюлманите, като божие слово, неподлежащо на интерпретация. Разликата между промяна и интерпретация е много голяма, би трябвало да знаеш това.
1) Познанията ти по арабски език ми се струват недостатъчни, щом твърдиш, че Коранът не се подлага на тълкуване. Отварял ли си книгата в оригинал? Многопластовостта на арабския език, както и характерната за него краткост на израза с изпускане на думи (имплицитно вложени в значението на глагола, например) в допълнение на алегоричния стил на Корана би трябвало да отговорят на въпроса, подлага ли се на тълкуване написаното в него. Именно затова, превода на Корана на всеки език, различен от арабския, се счита за тълкуване (ръководено по някой от сборниците с тълкувания), а не за буквален превод. Затова и мюсюлманите, нещо неприсъщо за другите монотеистични религии, учат арабски, дори и само под формата на запаметяване на молитви (без напълно да разбират смисъла на думите в тях), а не ги превеждат на родния им език. (Ние на какъв език казваме Отче наш?) Може да видиш това - http://en.wikipedia.org/wiki/Mufassir
2) Радикализацията, за която говориш и "завръщането" към религията е по-скоро вторичен ефект от неуспешната интеграция (или отказа от такава) на един миграционен субект в чужда за него култура. На практика, дадена група мигранти губи връзката с родината си и иска да пренесе "част" от нея в културен аспект на новото място за да заглади острите ръбове на културния сблъсък. Това не включва асимилация (например чрез раждаемост) на посрещащото общество и желание за налагане на някаква определена политическа система в него (която, да отбележим, отсъства в родните им държави). Разбира се, има и провокатори, но те не са повече от хора, търсещи медийна изява.

Поради много по-малката социална дистанция на близкоизточния човек, състояща се в много силни родови взаимоотношения, както и редица други неща, всичко това се потвърждава и в много ясно изразената връзка с "дома", напуснат по една или друга причина. Особеност присъща за всички мигранти. Не случайно, освен протестите вътре в Египет, те получиха отзвук по цял свят (с демонстрации) от местните египетски и арабски общности. Тоест, хората се интересуват от ставащото вътре в тяхната държава на политическо ниво. Разбира се, те няма да почнат да се връщат, но ще следят новите тенденции и образования на родна политическа сцена, която им въздейства много повече от ставащото в Камарата на лордовете или Райхстага например. Ако се интересувате от тематиката, вижте една от тезите, за пост-ислямистски Близък Изток. http://www.jadaliyya.com/pages/index/60 ... -the-post-

Лично пък смятам, че за мултикултурализъм трябва да се говори в малко по-широки рамки от "една държава", както и за култура. Ето всички вие, дори и известният с японско спокойствие Боромир, се подведохте и впуснахте в една балканска караница, кой е прочел повече от другия, кой колко недочел, че дори и лични нападки включихте
Аз съм доволен от нашия модел - една доминираща маса от ортодоксални християни (поне само на книга) + многобройни уседнали (а не мигранти!) малки или по-големи общности - мюсюлманите, католиците, арменците и т.н. За радост, нямаме наследено етническо напрежение, а само опити за изкуствено създаване на такова. Общностите, живеещи на по-голяма територия, като цяло са капсулирани вътре в нея и не се стремят да се налагат извън нея, а при интерференция с другите, това също отсъства (с изключение на циганите, разбира се).

Темата е много интересна и поздравявам всички, включили се в нея

Човек [ъм, Стиймър имам предвид], защо не ме оставиш намира? Аз не споря с теб - нито веднъж не съм те адресирал освен с отговор на настойчивите ти заяждания. Отново се опитвам да ти обясня, че не искам и не мога да водя дискусия с теб. То не е и възможно - как мога да опровергавам всички нелепости, които пишеш? Аз тогава по цял ден само с теб ще трябва да се занимавам. Такива като теб съм виждал много и вече ми е тръпка само на подбив да ви взимам.

И един специален поздрав за четящите тази тема, които имат достатъчно ум да не пишат в нея.

Отново даваш някакви "факти", които притежават съмнителна стойност. А относно мюсюлманските закони, отношения с християни и т.н. , бъди сигурен, че не си единственият тук, който е чел нещо по въпроса.




Приятелю, продължаваш да обобщаваш агресивно. Опитай се да не го правиш, като цяло, защото създава у теб някаква грешка преценка на база на надменност и самоувереност, която на моменти не е на правилното място. Предполагам, че се досещаш как на същия принцип всеки би могъл да ти отговори, че ти живееш в измислена реалност, където принципът е елементарно-малоумно-агресивното "Tolerance is for the weak". За това подобни думи са излишни.



А аз имам въпрос. Според вас ислямските общества трябва ли да се слагат под един общ знаменател. Тоест, ако в едно общество имаме мароканци, тунизиици и суданци (примерно) то мултикултурално ли е ? Същият въпрос важи и за християнските общества.

Edit : phoebe, поздрави за интересния коментар.

Съвсем умишлено няма да дам определение на понятието и поради неговата обширност, и поради динамичността му, а и поради факта, че много по-умни хора, които отдавна се занимават с проблемите за взаимодействието на културите се въздържат да дадат нещо, което да ми изглежда по-хомогенно, за да си заслужава да се има предвид. Равностойно съжителство на обикновено две, често доста различни и доста противоположни културни елементи - това най-кратко е за мен мултикултурността, при това във връзка с исторически оформила се ситуация на относителна монокултурност, както да кажем е в западната част на Стария свят, за разлика от обществата, които са резултат от колонизации.
Заслужава ли да се брани подобен културен модел, в който има подчертано доминираща култура или е по-добре тя да бъде подложена на ерозия и да се стигне до атомизация, в която да няма доминанта? За мен моделът с доминантата е за предпочитане, не само защото аз тук съм в тази група. When in Rome, do as the Romans do! Не приемам например в петъчен ден да се разпъват килимчета по тротоарите за молитва, или да се пали огън в парк, за да се пхрави пилаф, да се забулват жените и да се сегрегират половете, ходжата в центъра на София или Пловдив да вие по високоговорителите... Нали в Корана е записано: Повикай ги, за да те чуят! Дали става дума за крясък или за зов на откровение? А ако по подобен начин подходи Православната църква и ги повика настоятелно, с цялата мощ на държавата, която е нейно творение в нашия случай? Знаете, предполагам, че по време на Балканските войни е имало подобен случай.

Равностойното и безконфликтно съжителство на две или повече култури е напълно възможно, стига те да имат обща основа, без да съдържат елементи, които взаимно се изключват. С други думи, ако тези култури са предпоставка и формират близки по съдържание мирогледни възгледи. Такива страни са Щвейцария, Белгия, Канада. Любопитно е да се отбележи, че там хората от отделните културни общности живеят в по-голяма или по-малка степен в отделни географски области.

В други случаи в една монокултурна общност могат да се развият и/или формират изкуствено (имиграция, държавна политика) или по исторически причини нови културни общности. Представителите на "новите" култури обикновено живеят съвместно с тези на традиционната. Тогава е възможно да настъпят конфликти, без това да е свързано с липса на толерантност, липса на търпимост или злонамереност. Това става най-често, когато отделните култури имат съществени различия по важни мирогледни въпроси.

Най-прост пример в това отношение е разбирането за показността на културните особености. При отделните християнски култури вярата е в много голяма степен лично изживяване (особено при лютеранските и протестанските варианти на християнството). При тях липсва показността. Обикновено такава културна общност не натрапва различията си и не създава конфликти.

При други, обаче това може и да не е така:

Тогава напълно естествено възникват дразги.

Що се отнася до конкретните случаи от горния цитат, въпросът е много по-прост. Той се свежда до спазване на обществения ред: тротоарите са за пешеходците, в парковете не може да се пали огън, шумът в градската среда трябва да е в определени норми. За голямо съжаление това често се бърка/смесва с неща като толерантност, търпимост и др.

Има още много други аспекти на съвместимостта и търпимостта между културите и на причините за възникването на конфликти, но и така писанието стана вече доста обширно.

Това е точно така. Но нека не омаловажаме тъпотата/ината/фанатизма на ислямската напаст - обикновено те са, които смесват нещата и обявяват всеки, изказал се по каквато и да е причина срещу виещи ходжи/смрадливи готварски навици/заети тротоари за "расист" (?!) или "нетолерантен" (мигар това е обида ).

Ей сега ще ви разкажа една историйка. В моя университет няма много мюсюлмани, но са достатъчно, за да изискат и получат стаи за молитви (единствени от ВСИЧКИ религии, дори доминиращите в Япония шинто и будизъм нямат светилища в кампуса) както в кампуса, така и в общежитието. Воят, носещ се от спомената стая в общежитието, е поносим (освен за горките хора на 2-ри етаж в 1-ва сграда - аз бях в сграда 2), хубаво.
Обаче! Асоциацията на чуждестранните студенти в същия този университет доста изненадващо също е доминирана от мюсюлманите, които са може би около 30 от общо 300 чужденци. Та тези 10% налагат забрани, правила, изобщо каквото си искат, и то не само върху другите 270 чужденци, а и върху 13 000 японски студенти. Примерно - за да могат мюсюлманите да "участват спокойно" в университетския фестивал, пиенето в кампуса е забранено (то е забранено по принцип, но два дни годишно по време на фестивала беше разрешено... поне до 2008). Окей, карай. Алкохолът никого не е направил щастлив.

Но! През лятото на 2009 от университета и асоцииациите на студентите (щото те са доста) беше организирано голяяяяяямо барбекю парти - 400-500 души (половината от които - японци) бяха заявили участие. И ето, нашите брадати и забулени приятели отново скочиха и се запънаха да бъде тяхното.
Изкараха изрична ЗАБРАНА да се носят свински продукти, както и бира! Бах т'ва барбекю! И аз събрах неколцина авери, все западняци (американец, англичанин, няколко германци и испанци) и се явихме тържествено на барбекюто с около 50 бири, 4-5 кила наденици и кюфтаци (е, не само свински), с разкопчани ризи и по бански. Лицата на мюсюлманското стадо бяха като за реклама на кредитна карта:
"50 бири - 10000 йени, 4-5 кила месни продукти - 5000 йени, безсилна мюсюлманска ярост и ругатни на циганските им езици - безценно!"

Както можете да се досетите, стана свиреп скандал, но японските модератори се намесиха и в крайна сметка си останахме на барбекюто, само дето се разделихме в двата ъгъла с всички японци като буфер между нас и стадото забулени и брадати.

Няколко дни по-късно се наложи да даваме обяснения в Отдел "Студенти" след ОПЛАКВАНЕ от паплачта. Единодушно заявихме, че си е наше право да ядем и пием каквото ни е угодно според японските закони, а не според Корана. Също така - споменаха германците - ако не бяха толкоз груби в забраната си, нямаше да се заемем изобщо с такива каскади. Да ни бяха просто помолили кротко, щяхме да оживеем и без бири и свинско - телешки пържоли с Кока-кола също не е зле. Но те напиняха да е забрана - еми хак им беше. Ей, още се засмивам, като се сетя.

ЕДИТ: И други подобни истории има, ама пак стана чаршаф. Вярвам, че изказах мисълта си.

Ми, не можеш, защото нямаш никакви аргументи. Сигурно разбира се, определянето на нещо като нелепост е по-валиден аргумент от научни изследвания, които се базират на факти и показват корелации и зависимости. Типичен либерален олигофренизъм - ми, ще отричам до дупка и ще давам определения, за да мога да си наложа тезата. Напомня ми на един друг "велик" човек, занимаващ се с пропаганда - кой ли е той...



Познания по арабски нямам, но имам познания по философия на лингвистиката (не съм задълбавал твърде много, признавам). Няма непреводими изрази, няма твърдения, несводими от един на друг език, стига езикът, към който дадено твърдение се свежда да не е по-изостанал в развитието си от този, на който дадено твърдение е заявено. Понеже случая с превода английски - български и английски - арабски не е такъв и понеже съществуват няколко десетки превода от арабски на английски на корана, от почти всички от които човек може да си направи само един извод, не мисля, че това е аргумент.

Интерпретацията в някакъв смисъл е промяна (особено ако се приеме Хабермасова рамка за разглеждане на комуникативното общуване). Доколкото ми е известно, това е и основната причина да има огромни прояви на агресивност спрямо всеки опит за някаква модернизираща интерпретация на корана, както и за продължаващия говежди отказ да се даде възможност на обиконовените мюсюлмани сами да тълкуват корана валидно, без да са им необходими напътствия от духовно лице. Сравнявайки това с отвореността на интерпретациите на Библията долу - горе от 7 века насам (а що се отнася до източното православие - и от повече), човек може да си направи някои интересни изводи.



Само дето до 50 години този модел ще се е разпаднал. Харесва ли ви или не, при настоящата демография, при настоящата рамка за защита на правата на човека (особено фактът, че според ООН и разни международни договори провеждането на дискриминационна демографска политика е анатема) мултикултурализмът може да има само един резултат.



Ми дай ми тогава факт, който ме опровергава и не е със съмнителна стойност.



Ми, в културен смисъл последното е абсолютно вярно. Когато една доминантна култура започне да толерира различията, тя престава да бъде доминантна култура. Историческите примери са десетки.

Написаното от Боромир е много показателно за това колко дразнещ е фактът, че мюсюлманите приемат всичко, което не се вписва в техните разбирания, като тенденциозно отношение.
Това е основната причина ислямската култура да не може да съществува в синхрон с друга. Мюсюлманската недиалогичност и остарели разбирания не се вписват по никакъв начин в световната култура и модерната цивилизация.

Тези хора имат право да си поискат молитвена стая. Огромна грешка е допуснала администрацията, като не е проучила обстоятелствата и е предоставила помещение в жилищна сграда. Няма съмнение, че така представителите на различните културни общности ще влязат в конфликт.


Това е типичен пример за агресивна нетолерантност, от страна на представителите на мюсюлманската общност спрямо всички други.


Отново твърде неумел ход на администрацията.


Неслучайно досега писах за "представители на мюсюлманската ", а не за мюсюлмани изобщо. От горния цитат, а и от всичко казано преди него, стигам до извода, че тези хора в университета не са случайни. Трудно ми е да кажа, защо те са там. За да учат или за да пропагандират своята култура. Аз съм по-склонен да предположа второто. Ако е така, то това става с нечия подкрепа ... В такива случаи на практика се стига лесно до конфликти между цели културни общности.

Тъй като очевидно в основата на темата стои до голяма степен конфликтът Ислям - всички останали и понеже така и не получих никакъв отговор на простичките си въпроси относно икономическата необходимост и икономическите последици от мултикултурализма, препоръчвам на всички да потърсят ето тази книга, която възнамерявам да си набавя при първа възможност.

Макар че по принцип не споделям отчасти телешкия ентусиазъм на Тимур Коран относно определени аспекти на собствената му религия, определено това е един от малкото нормални гласове на про-ислямския лагер, който даже си позволява и да отправя критики към тези аспекти на религията, които не му допадат.